Trešdien, 16. jūnijā, Ženēvā paredzētas ASV un Krievijas prezidentu Džo Baidena un Vladimira Putina tikšanās. Par šīs tikšanās mērķiem, iespējamiem rezultātiem un šo sarunu ietekmi uz politiskajiem procesiem pasaulē, tai skaitā Latvijas drošības jautājumiem, saruna ar Latvijas Ārpolitikas institūta direktoru, Rīgas Stradiņa universitātes profesoru Andri Sprūdu.
Kāds ir šīs tikšanās mērķis, jo daudzi apskatnieki uzskata, ka šī ir visai neparasta tikšanās - nav paredzēts, ka tās laikā tiks parakstīti kādi dokumenti, vienošanās. Nebūs pat kopīgas preses konferences tikšanās noslēgumā. Kāpēc puses tomēr nolēmušas tikties?
Šīs tikšanās mērķis un jēga ir izveidot tādu kā klātienes “sarkano telefonu” (domāta karstā līnija, pa kuru sazināties ārkārtas gadījumos). Divi politiķi satiekas, lai kaut kādā veidā iezīmētu laukumu, kā izvairīties no eskalācijas.
Vai atbalstāt versiju, ka šīs tikšanās pamatā ir Baidena zvans Putinam 24. aprīlī, lai novērstu plašas karadarbības uzsākšanu Ukrainā?
Manuprāt, šo zvanu nevajadzētu uzskatīt kā dāvanu Putinam, lai novērstu karu. Galvenais motīvs tomēr bija apziņa, ka šādi konflikti, kas laiku pa laikam uzrodas [konkrētajā gadījumā Krievijas bruņoto spēku koncentrācija pie Ukrainas robežām] pēc definīcijas ir kaut kā jāstabilizē. Ja runājam par to, vai Baidens ar šo zvanu novērsis karadarbību, tad es izeju no pieņēmuma, ka Putins jau sākotnēji nebija plānojis kaut kādu lielu karu. No Putina puses tā bija smagā metāla diplomātija, lai parādītu, ka bez Krievijas jautājumi netiks risināti. Savā ziņā viņš savu panāca.
Putins panāca to, kas Krievijai ir ļoti svarīgi. Proti, ka Krievija un Putins tiek uztverts kā līdzvērtīgs. Šis statusa un prestiža jautājums ir ne mazāk svarīgs kā reālās lietas reālajā dzīvē. To viņš ir sasniedzis, šantažējot ar kara iespējamību.
Tajā pašā laikā man nešķiet, ka Krievija šobrīd būtu gatava iet ieņemt Kijevu. 2014. gadā tai bija daudz lielākas iespējas to izdarīt nekā tagad, kad Ukrainas armija ir mobilizēta un daudz gatavāka nopietnai pretestībai. Tas, ka Krievija nepieļaus nekādas izmaiņas Austrumukrainā bez savas piekrišanas, ir pilnīgi skaidrs, un šī armijas koncentrācija bija nepārprotams mājiens, ka tā to liks lietā pie mazākās Ukrainas aktivitātes, bet nedomāju, ka bija plānots starpvalstu konflikts ar Kijevas ieņemšanu.
No jūsu teiktā izriet, ka var runāt par situāciju, kā tajā spēlē, kad divas mašīnas brauc pilnā ātruma viena otrai pretī ar domu, kurš pirmais paraus stūri un nogriezīs malā.
Jā, šo spēli sauc “chicken game” (gļēvuļu spēle). Kurš pirmais “chicken out” (nodemonstrēs gļēvulību).
Sanāk, ka Baidens pirmais noraustījās. Sakiet, ko gribat, bet sanāk, ka Putins uzvarēja.
Ja mums jārēķina šajās 1:0 kategorijās, tad - jā. Putins ir panācis to, ko viņš ir gribējis. Viņš ir kļuvis līdzvērtīgs. Bez Krievijas nevar. Pie viņa griezās, lai eskalāciju novērstu. Tomēr es negribētu uzskatīt Baidenu kā zaudētāju. Viņš pret Putinu ir vērsis ļoti asus vārdus. Tas, ka viņš Putinu nosauca par slepkavu vai, pareizāk sakot, piekrita jautājuma formā izteiktam apgalvojumam, neļauj Baidena pretiniekiem pārmest vājumu vai piekāpšanos Putinam.
Tikšanās būs Ženēvā, tajā pašā viesnīcā, kur 1985. gada novembrī notika Reigana tikšanās ar Gorbačovu. Taču ar to arī līdzības beidzas, jo tolaik Gorbačovs bija ieinteresēts izbeigt savstarpējo attiecību saspīlējumu. Tagad nekas neliecina, ka Putins gribētu kaut ko būtiski mainīt. Šī konfliktsituācija viņam ļauj uzturēt “ielenktā cietokšņa” sajūtu un uz tā rēķina norakstīt visas iekšpolitiskās grūtības. Uz ko šajā situācijā var cerēt Baidens? Skaidrs, ka Krievijas propagandisti ar Solovjovu priekšgalā viens par otru skaļāk centīsies pierādīt, ka Putins Baidenu “nomazgājis”, bet, kam jānotiek, lai Baidenam pēc atgriešanās Vašingtonā visi teiktu - jā, tu baigais malacis, labu darbu padarīji?
Es pilnībā piekrītu, ka šis jautājums ir relevants un pilnīgi vietā. Kā tad Baidens pasniegs šo tikšanos? Ar Putinu viss skaidrs. Jau pats Baidena zvans, uzaicinājums un pati tikšanās ir liela diplomātiska, ja ne uzvara, tad to var pagriezt kā tādu. Re, kā ar Putinu rēķinās. Kas attiecas uz vēsturiskajām paralēlēm, tad daži 2021. gadu salīdzina ar 1981. gadu, kad par ASV prezidentu kļuva Reigans un PSRS bija iebrukusi Afganistānā (tagad ir Ukraina). Toreiz arī bija jautājums par transatlantisko vienotību, jo eiropieši kopā ar PSRS būvēja gāzesvadu (tagad ir “Nordstream”). Toreiz gan Reiganam ar Brežņevu nekāda tikšanās nenotika. Ja arī Baidens varētu kaut kādus plusus dabūt, tad tikai tajās sfērās, kuras Putins pats konstruējis. Es domāju par šiem kiberuzbrukumiem, par kuriem Baidens varētu izrādīt un noteikti arī izrādīs milzu neapmierinātību. Šeit Putins varētu izrādīt pretimnākšanu un solīt “parūpēties”, lai šāda mēroga uzbrukumi vairs nenotiktu. Tiek lietota taktika - pirms pašas tikšanās sakonstruētas zināmas aktivitātes un sarunu gaitā piedāvāta “draudzīga palīdzība” šīs aktivitātes novērst. Tomēr nevajadzētu pārspīlēt Baidena vajadzību pēc pozitīva rezultāta, jo, ja Tramps, Obama, Bušs, Bils Klintons attiecības ar Krieviju sāka ar restartu, un viņiem vajadzēja saņemt kaut ko pretī, tad Baidens ar restartu nesāk. Līdz ar to viņam nav par katru cenu kaut kas jāatved atpakaļ.
Kā Baidenam reaģēt, ja arī sarunās aci pret aci Putins uzvedas ietiepīgi un liek saprast - jā, mūsu IKP ir tikai 1,5% no pasaules IKP un mūsu ekonomiskais potenciāls ir 20 reižu mazāks nekā NATO valstu kopējais potenciāls, bet nu un tad? Toties mums ir 10 000 vai 12 000 kodolgalviņu un, ja nu kas, tad man nenodrebēs roka nospiest to pogu. Vai Baidenam vispār ir par ko ar Putinu, ja tā var teikt, tirgoties? Kādi ir šie tirgus objekti?
Ja man jādefinē kaut kāds Putina psiholoģiskais portrets, tad viņam ir savi instinkti, refleksi un viņa lepnums. Tā ir tā emocionālā bāze, kas ne vienmēr ir līdz galam prognozējama. Viņš pats ir atzinis, ka vadās pēc principa, ja jāsit, tad jāsit pirmajam. Tā ir šī emocionālā daļa, ar kuru grūti saprasties uz racionāliem pamatiem. No otras puses, viņš atspoguļo tās gaidas, kuras ir Krievijas sabiedrībā un ar šīm gaidām apzināti saspēlējas. Viena no spēcīgākajām gaidām ir - tevi pat var necienīt, bet no tevis ir jābaidās.
Izvērtējot Putina rīcību un viņa motivāciju, novērotāju vidū nav vienprātības par Putina adekvātumu un reālistisku pasaules redzējumu. Kāds ir jūsu viedoklis šajā jautājumā?
Es pieturos pie atziņas, ka Putina agresīvā nekaunība ir nedaudz uzspēlēta. Tur ir šie “chicken game” elementi, bet šajā spēlē tēlot neadekvātu, neprognozējamu spēlētāju ir daļa no racionalitātes. “Chicken game” tēlot nepieskaitāmu ir racionāli. Rādīt, ka tu nemaz nevari to mašīnu paraut malā - ka tu esi sev sasējis rokas, ka tu esi mazliet traks, nokritis uz aizmugurējā krēsla.
Tātad, jūsuprāt, bažām, ka Putins zināmā mērā ir zaudējis adekvātumu, nav īsti pamata, jo viņš šo neadekvātumu vairāk tēlo?
Tā ir daļa no viņa instrumentārija. Arī spēku izvietošanu pie Ukrainas robežām noteica šāda interpretācija. Nedomāju, ka viņš bija gatavs iziet uz plašu karu. Viņš tikai parādīja, ka tad, ja jūs gribat iziet uz karu, es esmu uz to gatavs. Tas nenozīmē, ka viņš plāno karu. Tas nozīmē, ka viņš ir gatavs karam, un es neizslēdzu, ka pie kaut kādas apstākļu sakritības tas var notikt, bet tas nebija sākotnējais mērķis. Ja tas būtu bijis sākotnējais mērķis, tad viņš to būtu realizējis. Ja piesaucam spēļu teorijas elementus, tad pastāv arī tā saucamā cietumnieku dilemma, kas nosaka, ka konfliktēšana dod ieguvumus īstermiņā, bet ilgtermiņā izdevīgāk ir atrast kopvalodu un sadarbības iespējas, jo mēs esam situācijas cietumnieki. Kur konkrētajā gadījumā var atrast kopvalodu? Jautājumu loks ir pietiekami plašs. Sāksim ar to, ka viens varēs pateikt, ka otram pateicis sejā, ka tā rīkoties nevar un mēs to nepieļausim, bet otrs pateiks, ka, redz, mūs uzskata par līdzvērtīgiem, un abi būs politiski emocionāli apmierināti. Domāju, ka būs kaut kāda minimālā programma - atjaunos vēstnieku darbu, jo šobrīd vēstnieki ir atsaukti, un būs konsulāro attiecību pilnveidošana. Birokrātiskajā līmenī kopvalodu atrast būs visvieglāk un tā tiks atrasta. Turpinās runāt par bruņojuma kontroli, par Irānas kodolvienošanos un to, kas notiks pēc ASV karaspēka izvākšanas no Afganistānas 11. septembrī. Šajos jautājumos iespējams progress. Ir lauki, kur intereses pārklājas un nav vajadzības konfrontēt par katru cenu, kā tas bija aukstā kara laikā, kad bija “zero sum game” pilnīgi pa visu laukumu. Tagad tā tomēr vairs nav. Abu pušu sarkanās līnijas ar lepnuma, neadekvātuma elementiem ir postpadomju telpa, īpaši Ukraina un Baltkrievija. Baltkrievijas gadījumā no malas ietekmēt nevar neko, un Putins to neļaus. Kas notiks Baltkrievijā, un kas tur valdīs, Putins domā, ka to noteiks viņš. Tur nekāda piekāpšanās nebūs.
Teorētiski, ņemot vērā ASV ietekmi uz pārējās pasaules banku sistēmu, ASV varētu visai nopietni apgrūtināt Lukašenko un viņa kliķes dzīvi. Protams, ja gribētu. Taču vai Baltkrievijas jautājums vispār tiks apskatīts, un vai tas būs tirgus objekts?
Domāju, ka Putinam Baltkrievija nebūs tirgus objekts. Vienīgais, par ko Putins varētu tirgoties vai izlikties, ka tirgojas, ir tas, ka viņš var nodrošināt varas tranzītu un kaut kāda veida Lukašenko aiziešanu, bet tas arī ir viss. Pašreizējā situācijā pat pārāk ideālistiski būtu cerēt, ka Putins apmierinātos ar status quo saglabāšanos. Pašreizējā situācija Baltkrievijā ir Putinam tik labvēlīga, ka grūti iedomāties, ka no tās viņš negribētu dabūt ārā vēl lielāku ietekmes pastiprināšanos.
Vai jūs runājat par iespējamo “anšlusu”?
Es runāju par zināmu jomu “anšlusu” de facto. Es nerunāju par valsts de iure “anšlusu”. Ar to domāju vienotu nodokļu sistēmu, vienotu valūtu, un es neizslēgtu aizsardzības un drošības jomu aneksiju vai “anšlusu”. Baltkrievijas gadījumā status quo Putinu neapmierina, tāpēc diskusiju uzsākšana ar amerikāņiem par kaut kādu kopīgu vienošanos Putina acīs būtu izteikta vājuma pazīme. Cita lieta - Ukraina, un tur diskusija būs. Ukrainas prezidenta administrācija vēstīja, ka notikusi prezidenta Zeļenska saruna ar Baidenu, kurš it kā esot piekritis Ukrainas centieniem iestāties NATO un atbalstījis ideju Ukrainai piešķirt NATO dalībvalsts [iestāšanās] rīcības plānu. Baidena administrācija šādas vienošanās panākšanu noliedza. Runa esot par atbalstu Ukrainas teritoriālai integritātei pret Krievijas agresiju, bet neesot runa par NATO rīcības plāna piešķiršanu. Pēc šī Vašingtonas paziņojuma arī Ukrainas prezidenta administrācija savu paziņojumu piekoriģēja. Zeļenska izteiktā vēlme tikties ar Baidenu pirms viņa tikšanās ar Putinu jebkurā pasaules vietā, nav realizējusies. Līdz ar to Baidens it kā atzīst Putina “sarkano līniju” - Ukrainai šobrīd nav iespējama konkrētāka virzība uz NATO, kamēr Baidena pozīcija - savukārt, jūs, Krievija, tādā gadījumā nevedat tālāk iekšā karaspēku.
Tātad šajā sektorā tiek piedāvāts saglabāt status quo?
Būtībā, jā. Var pat teikt, ka Putins ar savu spēku koncentrāciju pie Ukrainas robežām to arī pateica - ja jūs negribat status quo, tad varat dabūt status quo mīnuss. Domāju ļoti racionāls gājiens. Atgriežoties pie sarunām Ženēvā, būs vēl divas lietas, kur iespējama interesanta dinamika. Viena lieta ir enerģētika, klimats un klimata nodoklis, kas varētu parādīties. Nesaku, ka šajā sfērā būs kaut kādi taustāmi rezultāti, bet ir skaidrs, ka Baidens uz to ies, un nākotnē šīs izmaiņas enerģētiskā politikā uz Krieviju kā ogļūdeņražu lielvalsti var atstāt būtisku ietekmi. Otrs jautājums, kurš īpaši aktualizējies pēdējā laikā, ir kiberdrošība. Šeit, domāju, ka katra puse ir sagatavojusi zināmu “mājasdarbu” pirms šīm sarunām. Kiberdrošība ir viena no Baidena administrācijas prioritātēm, un tā ir likusi saprast [ar dažādām noplūdēm ASV medijos], ka
Putinam tiks dots ļoti spēcīgs signāls pārtraukt kiberuzbrukumus, kas nāk no Krievijas. Iespējamās iebildes, ka Krievija nevar pilnībā kontrolēt privātās aktivitātes, netiks ņemtas vērā, un tieši kiberjautājumi būs tas lakmusa papīrs, kas paradīs šo sarunu rezultātus.
Ja tuvākā pusgada laikā vairs neredzēsim tādus kiberuzbrukumus, kādus redzējām tikko, tad šai sanāksmei būs bijuši pozitīvi rezultāti. Krievijai ir visas iespējas veikt vēl smagākus, masveida kiberuzbrukumus (protams, arī ASV ir ne mazāki resursi), un no tā, kas notiks tālāk, varēs spriest par tālāko attiecību ievirzi.
Tie visi ir svarīgi jautājumi, taču tie vienlaikus ir jautājumi ar taktisku ievirzi. Svarīgākais jautājums ir cits - kāds ir Putina stratēģiskais mērķis, jo grūti iedomāties, ka viņš domā tikai par to, kā mierīgi nosēdēt Kremlī līdz 2036. gadam vai vēl ilgāk. Uzskatīt, ka Putina galvenais mērķis ir tik piezemēts, nozīmētu nenovērtēt situācijas nopietnību.
Ja mēs skatāmies plašāk, tad lielais, ambiciozais Putina sapnis būtu NATO neesamība. Ja Putinam to izdotos sasniegt, tad viņš to varētu uzskatīt par lielāko mūža sasniegumu. Parādīt NATO de facto rīcības nespēju krīzes situācijā.
------
Par to, ko nozīmē NATO rīcībnespēja profesora Sprūda interpretācijā un ko tā varētu nozīmēt Latvijai, intervijas turpinājums šeit.
