Kas notiek ap valdošo partiju "Jaunā vienotība" – tā ir organizēta kampaņa pret partiju, vai tomēr zem notiekošā slēpjas konkrēti noziegumi; vai patiesi Krišjāņa Kariņa lidojumu lieta tiks izmeklēta ātri; vai ģenerālprokurora karjeru var apraut vārda dienā uzdāvināta dzēriena pudele, – par šiem un citiem jautājumiem TV intervija ciklā “Nra.lv sarunas” ar ģenerālprokuroru Juri Stukānu.
Vai Ģenerālprokuratūrai, līdzīgi kā Valsts drošības dienestam un Valsts ieņēmumu dienestam, būs jauna mājvieta?
Būs. Vasaras beigās mēs droši vien atbrīvosim šīs telpas. Kamēr šī ēka tiks restaurēta atbilstoši mūsu vajadzībām, mēs mitināsimies citur. Tiek solīts rekonstrukciju paveikt divu gadu laikā. Tad mēs varēsim atgriezties pilnībā izremontētā, modernā, jaunā vidē. Pārcelsimies uz Valsts ieņēmumu dienesta ēku Mežaparkā. Vasaras beigās mūs droši vien būs jāmeklē tur.
Sabiedrībā šobrīd valda neziņa un aktuāls ir jautājums, kas īsti notiek ar valdošo partiju "Jaunā vienotība". Publiskajā telpā izskan dažādi pieņēmumi, apgalvojumi par mēģinājumiem viltot vēlēšanu rezultātus, par naudu, kas tiek maksāta aploksnēs utt. Satversmes tiesas priekšsēdētājs Aldis Laviņš lieto terminu "pirmšķietami". Kā jums pirmšķietami izskatās, vai tā ir organizēta kampaņa pret partiju, vai tomēr zem notiekošā slēpjas konkrēti noziegumi?
Tas, kas izskan publiski, tur ir pieminēti ļoti daudz visdažādāko pārkāpumu. Vienīgais moments, ļoti žēl, ka cilvēki, kuri par to stāsta, kuri arī bijuši notikušajā iesaistīti, tik ilgi gaidīja, lai varētu nākt klajā ar šādiem apgalvojumiem. Bet, neskatoties uz to, saskaņā ar likumu mums ir pienākums reaģēt, un šobrīd attiecīgām institūcijām jau ir iesniegti iesniegumi.
Jau iepriekš tika un šobrīd papildus ir saņemta informācija, un arī pat šodien, ņemot vērā vakardienas paziņojumus par mēģinājumiem ietekmēt vēlēšanu rezultātus, arī tiekoties ar Valsts prezidentu, mēs esam saņēmuši no viņa puses uzdevumu. Saskaņā ar likumu prezidentam ir tādas tiesības. Esam saņēmuši uzdevumu veikt pārbaudi un iespējami saprātīgā laikā sabiedrībai sniegt atbildes, vai tiešām mums ir pamats apšaubīt to, kas noticis saistībā ar vēlēšanām. Tas būtu viens. Un otrs - ja tiešām ir notikuši pārkāpumi, tad attiecīgi jābūt tiesiskam vērtējumam.
Vai to visu ir iespējams pārbaudīt īsā laikā?
Ja šie notikumi notiktu pagājušogad, tad to varētu pārbaudīt ļoti īsā laikā. Mēs šobrīd runājam par desmit gadus veciem notikumiem, diemžēl īsā laikā to pārbaudīt nav iespējams.
Par Krišjāņa Kariņa lidojumiem?
Tur gan nebūs ilgs laiks nepieciešams, jo mēs runājam pat, var teikt, par vakardienu. Šobrīd, kā jūs jau zināt, ir uzsākts kriminālprocess. Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojam ir uzdots veikt izmeklēšanu. Es ceru, ka tuvākajā laikā jau būs pateikts, kāda veida pārkāpumi, kādi tie ir un par kurām personām mēs varētu runāt kā par atbildīgajām.
Tātad šobrīd vēl nav skaidrs, kuras personas tās varētu būt? Tikai par faktu?
Par faktu, bet fakts ir apstiprināts ar Valsts kontroles atzinumu, kur norādītas konkrētas personas, kuras bija iesaistītas šajā procesā, un visu šo personu rīcība arī tiek vērtēta.
Ja procesā tiks konstatēts, ka arī bijušais premjers ir vainojams pie mantas izlietošanas ne pārāk pareizā veidā, ja viņš uzvar Eiropas Parlamenta vēlēšanās, tad jau īsti nevaram viņu saukt pie atbildības, jo viņam būs deputāta imunitāte?
Nē, tā nav. Ja būs pamats, tāpat kā par diviem šā brīža Eiroparlamenta deputātiem, pret kuriem prokuratūra ir izvirzījusi pretenzijas. Deputātiem, kurus ievēlē tauta, ir aizsardzība tikai uz to laiku, kamēr viņi pilda deputātu pienākumus. Tomēr viņu kolēģi var lemt, cik tas ir nopietni un steidzami, lai varētu tālāk lemt par viņu tiesāšanu. Šajā gadījumā, ja būs tam pamats, tiks izvirzītas apsūdzības attiecīgai personai, un mums ir tiesības prasīt atļauju. Ja šāda atļauja, kā iepriekšējos divos gadījumos, netiks saņemta, beidzoties deputātu pilnvarām, prokuratūra tā kā tā varēs vērsties pret personu.
Jūs 2019. gadā aizstāvējāt promocijas darbu par noziedzīgi iegūtu līdzekļu konfiskācijas tiesiskajiem aspektiem. Kad notika finanšu kapitāla tirgus remonts, ļoti daudziem tika konfiscēti līdzekļi, "iesaldēti" bankās. Tiesu procesi rāda, ka daudzos gadījumos nebija pamata šādam līdzekļu arestam. Vai, jūsuprāt, bija pamatoti šos līdzekļus arestēt? Vai mēs nepārsteidzāmies ar šīm normām?
Bija pamatoti. Izskaidrošu ļoti vienkārši. Pirmais, kurš lemj, vai nepieciešams veikt arestu un vai nepieciešams uzsākt procesu, ir izmeklētājs. Izmeklētājs, uzsākot kriminālprocesu un vēloties uzlikt arestu, vēršas pie izmeklēšanas tiesneša, un tikai izmeklēšanas tiesnesis var uzlikt arestu mantai.
Kas ir jādara izmeklēšanas tiesnesim? Izmeklēšanas tiesneša pienākums ir pārliecināties, vai ir pamats kriminālprocesa uzsākšanai un vai ir pamats mantu saistīt ar izmeklējuma nodarījumu un mantai uzlikt arestu. Bet, ja persona, kurai manta pieder vai tā pārvalda mantu, uzskata, ka tas ir nepamatoti, personai ir tiesības iesniegt sūdzību. Un sūdzību izskata apgabaltiesas tiesnesis. Līdz ar to personai ir nodrošināta iespēja aizstāvēt savas intereses.
Bet, lai mēs varētu pateikt, kā likums to paredz, un prokuroram ir tādas tiesības, viennozīmīgi apgalvot, ka ir kaut kas noticis, mums ir nepieciešams savākt pierādījumus. Vai tas būs ilgi, vai tas būs īsā laikā? Šeit likums nosaka, ja mēs izmeklējam sevišķi smagu noziegumu, tad arests var pastāvēt divus gadus un pēc tam izmeklētājs var lūgt tiesnesim vēl pagarināt. Līdz ar to šis process ir stingri reglamentēts, bet process arī paredz iespēju, ka lēmums divus gadus arestēt mantu var beigties ar to, ka process tiek izbeigts un manta tiek atgriezta. Kad izmeklēšanas rezultātā netiek savākti pietiekami pierādījumi, tad likums mums uzliek par pienākumu bez variantiem atcelt arestu un lietu izbeigt. Bet kāpēc divi gadi? Ja tas ir mazāk smags noziegums, šie termiņi atšķiras, un tas ir kā jebkurā citā pasaules valstī, arī izmeklēšanas iestādei tiek dots nepieciešamais laiks, lai varētu veikt procesuālās darbības. Ja likumdevējs uzskata, ka divi gadi ir par ilgu, viņš var noteikt gadu, var noteikt arī trīs gadus, tas ir politisks deputātu izšķiršanās jautājums. Šobrīd mums sevišķi smagiem noziegumiem ir šāds termiņš.
Divi gadi tomēr paiet, līdz mantai arests var tikt atcelts.
Divi gadi var būt pirms tiesas, bet, ja lieta nonāk tiesā, var būt arī desmit gadi, un tikai tad, ja tiesa secina, ka arestam nebija pamata, tad atdod mantu. Bet arī šajos gadījumos likumā ir noteikta procedūra. Ja tiesa atzīst, ka nebija pamatots arests, tad persona var prasīt kompensāciju noteiktajā apmērā. Skaidrs, ka tas nenovērš visas ciešanas, kas personai jāizbauda ilgstoša procesa laikā. Bet mēs neesam unikāli, un, ja mēs pateiktu, ka viss jāizdara mēneša laikā, mēs taču objektīvi saprotam, ka tas nav iespējams.
Arestējot bankas kontu, tas lielam un arī mazam uzņēmumam praktiski nozīmē bankrota situāciju.
Jā, tā var būt arī tāda situācija.
Bet kā valsts to visu var kompensēt?
Likums to nosaka, un personai ir tiesības prasīt šo kompensāciju. Ja persona uzskata, ka valsts kompensē nepietiekami, tad atkal var vērsties tiesā, un tas nav mūsu izdomājums, tāda procedūra ir jebkurā citā valstī.
Kā jums šķiet, vai tomēr nevajadzēja ar likumu samazināt šo latiņu, proti, mantas aresta iespēju?
Nevis samazināt, bet izvirzīt vairāk prasību vai stiprākus pierādījumus, lemjot par šo jautājumu. Likums nosaka pamatu un iemeslus, un tas ir tiesneša vērtēšanas jautājums. Ja mēs vēlamies noregulēt kaut ko precīzāk un plašāk, man nav nekādu iebildumu, lūdzu. Ja kāds spēj piedāvāt, kā to noformulēt, skaidrs, ka to var darīt. Un mēs rīkosimies saskaņā ar likumā noteiktajām prasībām. Tam es piekrītu, varbūt var vērtēt šajā aspektā, ka būtu jāmaina šī pieeja, pievienojot papildu apstākļus, kuri būtu noskaidrojami, uzliekot arestu.
Jautājums ir tādēļ, ka, ja investori, kas grib investēt Latvijā, uzzinot par šādām "iespējām," ka var tikt uz ļoti brīviem pamatiem arestēta manta, padomās, vai ir jēga nākt uz Latviju, varbūt labāk, lai šī nauda tiek ieguldīta Lietuvā, Igaunijā, Polijā. Uz mantas arestu tendētās normas netraumē mūsu ekonomiku?
Nē, tā nav taisnība. Mūsu prasības nav vienkāršākas vai vieglākas kā citās valstīs. Varētu pat teikt, ka pie mums izmeklēšanas tiesneši daudz retāk apstiprina šos lūgumus nekā citās valstīm. Citās valstīs tas ir vēl vienkāršāk tādā aspektā, ka tur ir lielāka uzticība tiesību aizsardzības iestādēm. Tāpēc pateikt, ka pie mums to ir ļoti vienkārši izdarīt, tas ir pieņēmums. Es gribētu redzēt kādus faktus, kas kaut minimāli uz to norādītu. Nav tādu gadījumu, kad būtu uz tukšas vietas vai baltas lapas uzlikti aresti.
Vai valstij vienā brīdī nevar rasties grūtības izmaksāt kompensācijas, ja tiesas turpinās konstatēt, ka aresti piemēroti nepamatoti?
Grūti ne grūti, bet, ja mēs runājam kaut vai par pagājušo gadu, vairāk nekā puse ir konfiscēta, tātad papildu nauda ir konfiscēta. Šī nauda ir jāpatur, ja gadījumā otrai pusei būs jāmaksā kompensācija. Tā ka šajā aspektā nevar būt tā, ka nav naudas, ko samaksāt.
Saeimā cirkulē vairāki priekšlikumi grozījumiem Krimināllikumā, kuri raisīja diskusijas. Viens no tiem bija nesenais priekšlikums ar vēlmi kriminalizēt Konkurences likuma aspektus. Otrs bija priekšlikums grozījumiem Krimināllikuma 323. pantā, kas ļauj brīvāk traktēt kukuli, proti, ka par kukuli var uzskatīt to, kas dots amatpersonai pēc amatpersonas kāda veikuma. Vai jūs uzskatāt, ka šī stingrība un skrūvju piegriešana šajā jomā ir ļoti vērtīga? No tā būs valstiski ieguvumi?
Viennozīmīgi, ieguvumi. Nekāda veida skrūvju piegriešanas šeit nav. Skaidrs, ka deputātiem varbūt pietrūka laika iedziļināties, pavērtēt, pasteidzās un nevirzīja grozījumus. Principā varbūt arī pareizi. Aicināja mūs nākt un skaidrot gan Konsultatīvajai padomei, gan Darba devēju konfederācijai, arī darba ņēmējiem.
Bija vairākas sanāksmes. Neviens neizteica iebildumus, visi atbalstīja, un bija piedāvāts priekšlikums aicināt ekonomikas vai tieslietu ministru iesniegt mūsu priekšlikumus Saeimā, lai varētu par tiem nobalsot. Tāpēc, paldies dievam, šie jautājumi ir izvērtēti, un uzņēmēji, kuri piedalījās šajā Konsultatīvajā padomē, arī atzina, ka tas palīdzēs virzīties uz godīgu uzņēmējdarbību. Jo mēs piedāvājam pateikt, kas ir slikti, kas nav pieņemams uzņēmējam.
Par kukuļņemšanu nebija neviena aicinājuma, neviens neizteica, ka kaut ko nesaprot, bet, manuprāt, tas tika arī atbalstīts. Mūsu pieeja ir ļoti vienkārša - kukuļņemšana un kukuļdošana ir noziegums. Punkts. Un šajā aspektā mani vispār izbrīna, kā var runāt, zinot, ka mums šajā jomā ir jautājumi no citiem partneriem. Kāds pamats uztraukties investoriem, ja viņi veic likumīgu, tiesisku uzņēmējdarbību? Nav nekāda pamata. Mēs runājam par noziegumiem, nevis par godīgu, taisnīgu uzņēmējdarbību. Un vēlreiz pateikšu, ka man ir prieks, ka Konsultatīvā padome to saprata un arī atbalstīja.
Vai tad līdz šim mēs nevarējām kukuļu ņēmējus un devējus notiesāt? Vajadzēja tieši šādus grozījumus?
Bet es varbūt atgādināšu, ka mums likums bija vēl stingrāks no aizliegto darbību viedokļa. Pie mums atbrauca Eiropas OECD organizācijas eksperti, lai runātu tieši par kukuļošanas jautājumiem. Latvija jau divas vai trīs reizes ir veikusi šo pantu grozījumus. Diemžēl mēs paši nespējam izšķirties, mums daudzos gadījumos sanāk gaidīt, kamēr kāds no malas mums norāda.
Šajā aspektā mums ir norādīts uz neprecizitātēm, un mēs nāksim klajā ar attiecīgiem precizējumiem. Līdz ar to šeit nekādā veidā nav mēģinājums padarīt vēl plašāku aizliegumu. Tā ir elementāra lieta. Mēs vienkārši pasakām - nekādos apstākļos kukulis nav pieļaujams. Punkts.
Bet kur tad kukulim īsti ir tā robeža? Teiksim, ja es šodien būtu nācis pie jums uz interviju ar pudeli un apsveiktu jūs vārda dienā, tas varētu tikt traktēts kā kukulis?
Varētu atnest! Bet tas nav kukulis! Kukulis nozīmētu, ka jūs atnāktu ar pudeli tādēļ, lai es jūsu labā kaut ko izdarītu vai neizdarītu, un tas būtu prettiesiski. Interviju man ir jāsniedz tādēļ, ka es ieņemu valsts amatu un man ir pienākums skaidrot sabiedrībai noteiktus jautājumus. Ja jūs mani apsveiktu, nekādu pārkāpumu neizdarītu. Šeit ir jāskatās robežas. Jūs nevarat atnest konjaku, kas ir ļoti dārgs, jo amatpersonām ir ierobežojumi dāvanu pieņemšanā. Bet tas nav kukulis nekādā veidā. Tas varētu būt kukulis, piemēram, vides vai darba inspekcijas inspektors arī par pudeli tika notiesāts tāpēc, ka tas tika dots tādēļ, lai tiktu pieņemts prettiesisks lēmums. Vai arī tiesisks lēmums personas interesēs, izmantojot savu stāvokli. Tā ka tas nav tik vienkārši, kā jūs sakāt, ka tas jau būtu noziegums. Nē, nebija, nav un nekad nebūs.
Bet varbūt virsprokuroram Mārim Lejam būtu cits viedoklis, kurš redzētu, ka es jums pasniedzu pudeli? Viņš to, iespējams, traktētu tā, ka jūs man sniedzāt interviju, jo es jums atnesu pudeli?
Nē, tad viņam būtu jāizlasa attiecīgi likumi par maniem pienākumiem pret sabiedrību, pienākumiem skaidrot institūcijas darbības. Līdz ar to - nē. Kāds no malas tā varētu iedomāties. Bet tāpēc ir izmeklēšana, kurai būtu jāpasaka, vai tas tā ir vai nav.
Un vēl viens moments. Tas pats Lejas kungs arī aizstāvēja doktora grādu, tajā skaitā viņš pētīja kukuļošanas pantus, un manā izpratnē viņš šobrīd ir vienīgais kompetentākais teorētiskā līmenī gan zinātnieks, gan profesionālis, kurš izmeklē šīs lietas jau vairākus gadus un var veikt šo juridisko ekspertīzi. Tāpēc piekrītu, ka viena un tā pati situācija gala rezultātā var izrādīties ar atšķirīgu juridisku vērtējumu. Jo ne tas fakts, ka mēs viens otram ko dodam, bet saturs, motīvi un mērķi, tas ir ļoti būtiski katrā nodarījumā.
Tas vienmēr ir interpretējami.
Jā. Tāpēc, kā jebkurā citā pasaules valstī, ja viena persona saka, ka tas ir balts, otra persona, ka tas ir melns, tad kurš var izšķirt šo jautājumu? Tikai tiesa. Arī tiesnesim pirmajā instancē kāds var nepiekrist. Tad ir otra instance un trīs tiesneši. Atkal var nepiekrist. Tad ir trešā instance, vēl trīs tiesneši, un, ja tas stājas spēkā - septiņi tiesneši ir pateikuši savu viedokli, ceturtās instances nav.
Nevienā pasaules valstī es nezinu, kur būtu četras instances. Svarīgākais ir tas, ka trijos līmeņos neiesaistītas personas no malas vērtē divu pušu argumentus. Tas ir tiesiskais process.
Šeit sākas visinteresantākais. Varbūt nav svarīgi personu nosodīt, bet sākas process, un cilvēks tiek sodīts caur procesu. Kā mēs zinām, tiesvedības mēdz ilgt gadu desmitiem.
Tā ir valsts atbildība, par to arī valsts maksā. Eiropas Cilvēktiesību tiesa vairākkārt ir piespriedusi mums par to samaksāt. Bet gribu atgādināt, ka Krimināllikumā ir tāds aizliegums - apzināti nepatiesu apsūdzību izvirzīšana, apzināti nepatiesa lēmuma taisīšana. Līdz ar to ne prokurors, ne izmeklētājs, ne tiesnesis nevar taisīt apzināti nelikumīgus lēmumus. Ja šāda situācija ir, par to ir paredzēta kriminālatbildība. Un es atceros, ka viena tiesnese arī tika notiesāta par apzināti nepatiesa lēmuma pieņemšanu un zaudēja tiesneša amatu.
Tiesiskais rāmis ir, un skaidrs, ka tiesisko normu piemēro cilvēki - es kā prokurors, tiesnesis kā tiesnesis, izmeklētājs kā izmeklētājs, un tur nevar būt variantu. Katram ir sava pieredze, zināšanas un izpratne.
Bet nedrīkst būt tā, ka es vienpersoniski izlēmu, un nevienam nav tiesību to apšaubīt. Tāpēc ir izveidotas pakāpes, kur persona no malas, no citas institūcijas izvērtē, vai tam var piekrist. Tādā veidā ilgstoši gadiem valsts, pasaule izveidoja šos mehānismus, un šobrīd neviens cits neko atšķirīgu, godīgāku vai taisnīgāku nepiedāvā. Tāpēc nav pamata, vismaz mums Latvijā, apšaubīt, ka personai ir iespējas aizstāvēt savas intereses. Ir vairākas instances.
Tīri teorētiski, un arī likumā tas tiek atspoguļots. Tā tas ir. Bet šeit ir nianse. Vai jūs atceraties kādu tiesas procesu, kur prokurors būtu apsūdzēts par apzināti nepatiesu lēmumu pieņemšanu?
Manuprāt, viens gadījums bija, un, starp citu, strādāja šajā ēkā, un tas bija saistīts vēl ar azartspēlēm. Jā, arī tāds man atmiņā ir viens gadījums.
Tikai viens?
Tas ir, ko es atceros. Vismaz viens ir. Gadījumi ir bijuši, un nav tā, ka tas nedarbojas.
Prokuroram, manuprāt, ir ļoti grūti pierādīt darbības apzinātību, apzināti nepatiesu lēmumu tāpēc, ka prokurors balstās uz savu pieņēmumu, un prokurors savā lēmumā taču ir neatkarīgs, viņš darbojas, balstoties uz prokurora pārliecību. Kā var pierādīt, ka viņš nelikumību dara apzināti?
Tas nav jāvērtē prokuroram, tas nav jāvērtē otrai pusei, to vērtē tiesa. Katrā lietā, kur ir tīšs nodoms, šī apzinātība ir jāpierāda. Tas ir katrā krimināllietā. Tiesneši tam ir apmācīti, un tiesnesis to vērtē, to nevērtē pats prokurors. Tiesnesis var pieņemt attiecīgu lēmumu, norādot, lūk, šeit ir prettiesisks lēmums, un uz tā pamata tiek uzsākta lieta un notiek izmeklēšana. Šādos gadījumos nekad nebūs tā, ka pats prokurors par to lems.
****
Turpinājums sekos. Turpinājumā par to, vai Ģenerālprokuratūrā pēta attaisnojošo spriedumu iemeslus, vai konstatē nekvalitatīvas apsūdzības; par to, kā ģenerālprokurors konstruētu apsūdzību Lemberga lietā; cik kriminālprocesi gada laikā uzsākti; vai pēc grozījumiem Krimināllikumā to būs vēl vairāk; par advokātu lomu kriminālprocesā un citiem jautājumiem.
