Filosofs Igors ŠUVAJEVS sarunājas ar Neatkarīgo par intelektuāļiem un politisko.
– Kādā stāvoklī ir tie apstākļi un resursi, kas nepieciešami, lai šodienas realitātē būtu iespējama elementārā sociālā, politiskā, ekonomiskā... izpratnē stabila, rīcībspējīga sabiedrība un valsts?
– Atbilde varētu sastāvēt no divām daļām. Pirmā daļa. Ja uzskatīt, ka arī es piederu pie filosofu cunftes, tad atbilde būs negatīva, jo filosofs nezina un, manuprāt, pat nedrīkst teikt, ko un kā vajag. Šādi izpaužas tikai noteikta sociālā inženierija, veidojot savas konstrukcijas.
– Es nejautāju, kā vajag, bet – kādā stāvoklī... Šie resursi var būt brīvība, patība... Filosofu pārtika...
– Otra daļa. Ja teikt, kas darāms, tad jāatceras, ka svarīgs ir politiskais. Latvijā par politisko vispār netiek runāts, līdz tam neaizdomājas un līdz ar to – nerīkojas. Politiskais – tās ir dažādas sociāciju formas, debatēšana, taktikas, procedūras, kas jāievēro, utt. Piezemētāk runājot, tā būtu dažādu biedrību, kopību veidošanās, kurās un savstarpēji ar citām biedrībām tiek risināts kopīgais. Latvijā pastāv tā sauktās nevalstiskās organizācijas. Nerunāšu par diezgan idiotisko apzīmējumu, bet tās nav nekādas nevalstiskās organizācijas. Lielākoties tās ir piesūcekņi pie valsts un nekas vairāk. Līdz ar to politiskais Latvijā nepastāv vai pastāv rudimentārā veidā. Un kamēr tā nav, tikmēr nekāda sabiedrība neveidojas.
Otrs elements saistībā ar politisko ir nosacīti formālas procedūras, kas ir jāievēro, formāli akti, kas ir jāīsteno. Tas paredz publiskumu. Publiski, formāli tiek risināti jautājumi, publiski tiek risināts kopīgais. Manuprāt, nevar cerēt, ka sagadīsies vai tiks izveidoti kādi ideālie, laimīgie apstākļi. Kopīgais jādara nemitīgi, katru mīļu brīdi, tas ir nemitīgi jāaktualizē.
– Tādā gadījumā jājautā, kādi ir paša politiskā resursi. Daļa publisko intelektuāļu, domāšanas ekspertu uzstājas vien kā rupori. Bet intelektuāļu vairums ir tik tālā perifērijā, ka publiski tie gandrīz nav redzami. Savukārt Saeima nesen tika raksturota kā mēslu čupa, kas visu absorbē un ar kuru diskutēt nav iespējams.
– Pirmkārt, vienalga kāds ir parlaments, tam ir jāpastāv. Pat ja tā ir mēslu čupa, ar to ir jārunā un tā ir jārušina. Nevar pateikt – atlaižam Saeimu, ievēlam eņģeļgalvas, un viss būs kārtībā. Nekas tamlīdzīgs nenotiks. Bet publiskie intelektuāļi jeb domāšanas eksperti – tas, manuprāt, ir gandrīz vai pats briesmīgākais, kas var būt. Tas nozīmē, ka citi, ja tā var izteikties, ir caurvēja galvas. Ko viņiem šie publiskie intelektuāļi ievējo, to viņi arī rīko. Valdis Zatlers ir tipisks piemērs. No publiskajiem intelektuāļiem vajadzētu uzmanīties, jo viņi ir tādi sociālie inženieri un mārketinga speciālisti, kam svarīgi kaut ko iesmērēt, kaut ko pārdot.
– Man gan tie, kam var ievējot pa lēto, liekas briesmīgāki par tiem vējotājiem. Turklāt, ja es nebarošos no intelektuāļiem, profesionāļiem, tad manu komentāru bāze būs profānas pļāpas un politiskajam ar to nekas nebūs līdzēts.
– Šajā gadījumā var piekrist. Ja vien šie intelektuāļi, vienalga kā viņus nosauc, kaut vai par zinātniekiem, dara savu darbu. Bet – Latvijā zinātnes kārtiņa ir ļoti plāna. Intelektuāļu ir ārkārtīgi maz. Turklāt izrādās, ka pie mums darīt savu darbu ir gandrīz vai neiespējami. Jādara daudzas muļķības, ar ko nevajadzētu nodarboties pēc definīcijas, kas neļauj neko saprast un domāt. Piemēram, jāatskaitās, kas darīts. Par katru dienu, katru stundu. Intelektuāļi kļūst par funkcionāriem. Trešais aspekts – finansējums. Zemāks varbūt ir tikai Sudānā. Līdz ar to intelektuāļi spiesti darīt kaut ko citu. Ne savu darbu. Tāpēc arī pazūd šī saikne.
– Platons gribēja rekrutēt filosofus politikā bezmaz ar varu. Kants teica, ka nav vērts taisīt filosofus par ķeizariem, jo «vara neatvairāmi samaitā prāta brīvo spriedumu». Bet Sokratu nobeidza visskaistākā demokrātija pasaulē. Kā tomēr mazināt caurvēju politikā, kā tuvināt tai intelektu pēc būtības?
– Manuprāt, Platona un Kanta uzskati nemaz tik ļoti neatšķiras. Tie izspēlēti kā utopija, lai padomātu, kas notiek, ja šādā veidā rīkojas. Bet atbilde uz jautājumu ir vienkārša – ļaut darīt savu darbu.
– Labi – ļaus. Bet – neņems galvā. Nevienam nevajag zinātnisko pamatu reālām lietām, darbībām...
– Jā, neņems galvā. Un, ja runāt par filosofiem, tas ir ļoti labi. Viņus nekad nav ņēmuši galvā. Un, ja ņem galvā, tad – vai nu pārnestā, vai tiešā nozīmē aizbāž tiem muti. Tas nemaz nav tik briesmīgi. Vismaz filosofiem tas tā ir lemts. Par to nav ko uztraukties. Bet, ja runāt par Latviju, tad intelektuālais ir absolūti nenovērtēts sociālā līmenī. Tas ir viens. Cits aspekts varētu būt sadzīviskais. Jo cilvēks skatās – nu kāpēc studēt, mācīties, apgūt kaut ko, ja svarīgākais ir pilnīgi kaut kas cits. Ne zināšanas, ne zināšanas kā pašvērtība, bet – pazīšanās. Kamēr zināšanas nebūs pašvērtība, Latvijā nekas īpaši nemainīsies.
– No otras puses, kā cerēt, lai zināšanas top pašvērtība, lai mainās sadzīviskā apziņa, ja domāšanu nerespektē pat izglītības sistēma, ja publiskā telpā maz intelekta spožuma piemēru, ja gudrais nav autoritāte...?
– Diemžēl mana atbilde būs gana skumja. Tikai katrs pats un sākot ar sevi. Pat ja to, ko tu dari, vērtē zemu. Pats tu vērtē to kā kaut ko labu, augstu un citādi nespēj dzīvot. Par pārējo var nelikties ne zinis.
– Bet – laiks paiet. Rodas lērums ļaužu, kuri neprot sevi īstenot reālā pasaulē. Kā lai prot, ja nav sevis apjēgas? Tātad gan te, gan Īrijā, kaut spējas ļautu, viņu sociālais lifts nebrauks augstāk par pirmajiem stāviem. Tas pats Kants teica, ka cilvēks ir tik tas, ko no viņa iztaisa audzināšana.
– Jā, un tālab var veidot nosacīti mākslīgas konstrukcijas, lai parādītu, kā kaut kas notiek. Bet – tas arī, ja runā par filosofiem, ir individuālais darbs. Ja runāt par pārējiem, tad (atkal skanēs muļķīgi) – darīt savu darbu. Būt par savu lietu. Iesākumā noskaidrot – kas ir tā lieta. Jo, atgriežoties pie pirmā jautājuma, briesmīgākais ir tas, ka tā sauktie politiķi nemaz nezina, kas ir viņu lieta.
– Kas var kalpot kā provokācija, lai izvestu no šādas neziņas?
– Provokācija labā nozīmē ir – domāt, rīkoties publiski. Dažkārt nostāties pret stulbumu. Piemēram, rosinājums atlaist Saeimu, manuprāt, ir stulbums un publiski vajag nostāties pret šādu rīcību.
– Lai arī es uzskatu, ka balsošu par Saeimas atlaišanu drīzāk ar pēcpusi nekā saprātu, tomēr sakustināt šo dīķi, manuprāt,
vajadzēja. Saprāts man saka – nekas nemainīsies, bet pēcpuse līksmo – sabijās maitas.
– Manuprāt, iznākums būs sliktāks. Turklāt tas ir trieciens tā sauktajai pilsoniskajai sabiedrībai, kas Latvijā pastāv rudimentāri. Maksim Vēberam ir skaists teiciens, ka politiku darina ar galvu, nevis ar citu ķermeņa daļu vai dvēseli. Šobrīd šīs galvas vai nu nav, vai arī tās ir caurvēja galvas. Bet dvēseles labāk būtu likt mierā.
– Tomēr ne pati Saeimas atlaišana mani satrauca, bet tas, ka aiz atlaišanas durvīm negaidīja neviena ideja, alternatīva, kas jauno Saeimu paceltu ja ne līdz eņģeļu, tad vismaz labu sava
darba darītāju līmenim. Šajā ziņā tā bija ierasta akcija – sagraut, nezinot, kas pēc tam.
– Šeit savijas ļoti interesantas lietas. No vienas puses – ļeņiniskais variants. Kā teica Ļeņins: ņemsim iniciatīvu savās rokās, vajag izraisīt masu jaunradi. Lai gan īstenībā Ļeņinam bija zināms, ko viņš gribēja. Bet šeit vēl ievijas nacionālsociālistiskie elementi. Noslēpumainība... Neteikšu, bet drīz vien...
– Bet – no otras puses – cilvēki taču redz, ka Saeima bezrezultatīva, ka vara padara tautas gribu par blefu, par priekšvēlēšanu blēdību. Formālais institūts top apstrīdams arī no šīs puses.
– Jā, tā ir. Politika pārvērtusies par biznesu. Tas laikam nav nekas slikts. Pastāv indivīdi, kas pārtiek no politikas kā biznesa veida. Un ir vēl viens tips, kas dzīvo politikai. Tiem abiem jāiemācās sadzīvot. Bet acīmredzot tos vajag kaut kā līdzsvarot. Taču to nevar panākt ar kādu rīkojumu vai labā gribēšanu.
– Kā to panākt neformāli, ja daudzmaz kvalificētas diskusijas, ja politiskā uzturēšanas telpa pēdējos gados ir krietni samazināta un valstij priekš šīs telpas politikas nav? Kultūras Forums, Karogs, Daugava... pazuduši, citu periodisko kultūras izdevumu, zinātnisku rakstu krājumu, almanahu iznākšanas regularitāte pajukusi...
– Politiskais tika nīcināts padomju laikā, un tā tas ir joprojām. Kaut kāda politika ir, bet politiskais ir sadrupušā stāvoklī. Svarīgākais – lai būtu informācija. Pārējo es pats varu izdomāt. Bet, ja nav informācijas, neko nevar izdomāt. Taču Latvijas plašsaziņas līdzekļos daudzos gadījumos informācijas, manuprāt, nav. Labākajā gadījumā ir informatīvie trokšņi. Līdz ar to nav saprašanas par to, kas un kā notiek. Ir kaut kādi atgadījumi, ir kaut kādi vēstījumi, bet smadzenes nespēj noorientēties.
– Jāteic gan, ka orientēšanos apgrūtina arī dažādas būtībā šamaniskas aktivitātes, kas it labi padodas radošiem ļaudīm politisko kampaņu laikā.
– Kad intelektuāļi vai tā sauktie intelektuāļi tiek pieaicināti plašsaziņas līdzekļos, īstenībā notiek tas pats. Viņi arī darbojas šamaniski. Neko vairāk. Principā – sabiedrība tiek uztverta kā sava veida receklis, kurai vajag kaut kādus virzienus, kaut kāda veida vēstījumus... Vajag recekli sapurināt, lai tas reaģē. Lai nodreb no sākuma līdz beigām. Politiskā nav, sabiedrība ir receklis. Tad ar noslēpumainības piegaršu tiek pamesta ideja, kas visus satricina un par kuru tiek domāts nevis ar galvu, bet ar kādu citu ķermeņa daļu. Vai arī tā ir dvēseliskā emanācija. Viss ir tik slikti, tik slikti, tie tur simts ir pretekļi, bet nu mēs drīz dabūsim tos labos... Pastāv sociālās dzīves reducētās formas, kuras darbojas tikai uz noteiktiem afektiem. Tas ir reakcijas līmenī un nekā vairāk.
– Es pieņemu, ka ij radošajiem, ij intelektuāļiem gribas būt pilsoņiem. Klasiķis taču atļāva nebūt dzejniekam, nebūt pilsonim – neatļāva...
– Manuprāt, ja katrs darīs savu darbu, tad arī būs tas pilsonis. Bet, ja līdīs ne tur, kur vajag, tad būs nevis pilsonis, bet kaut kas cits. Manuprāt, šeit, Latvijā, ir tā nelaime, ka reizēm te gan runā par pilsonisko sabiedrību, bet rodas iespaids, ka šis apzīmējums atrodas vienā līmenī ar vārdu pīrsings vai liftings.
– Turklāt – uz ko centrēt politisko? Ja tā sauktā elite savos priekšstatos lielā mērā dzīvojas vien pa Eiropu, kas prezentē lokālo? Kas akumulē nacionālo enerģiju tādā līmenī, lai tā neizšķīstu globālajā? Lai būtu atgriezeniskums.
– Domāju, ka šeit ir trīs līmeņi. Viens ir individuālais līmenis. Katrs pats var rīkoties. Otrs – attiecīgās valsts institūcijas, kurām tas ir jādara, jo citādi nav iespējams izdzīvot. Trešais ir nosacīti internacionālais, starptautiskais līmenis. Pieļauju, ka mums svarīgākais šobrīd būtu vidējais, valsts līmenis. Piezemēti tas nozīmē, ka valsts nodrošina noteiktu, Latvijā ražotu produktu pieejamību visā pasaulē. Tas ir valdības, parlamenta un arī prezidenta uzdevums.
– Kā lai valdība vai parlaments to izdara bez pienācīga zinātniska nodrošinājuma ilgam laikam? Bez intelektuāļiem, domātājiem, teorētiķiem.
– Gribu iebilst. Jūs piesaucāt Kantu. Es arī atsaukšos uz Kantu. Viņš saka: viss ir ļoti jauki – kāpēc man pašam domāt, man ir mediķis, kas padomās par manu veselību, par manu diētu. Kāpēc man pašam rūpēties par sirdsapziņu – re, kur mācītājs, viņš par to parūpēsies. Kāpēc man domāt, ja ir kāds, ko paaicināšu, un tas manā vietā būs izdomājis. Tādā līmenī nekas nedarbojas. Vai, pareizāk, atgadās tas, kas Latvijā tagad vērojams.
– Man nevajag mācītāju, lai izlaistos. Taču – es negribu arī taisīt kurpes kurpnieka vietā. Es to neprotu. Bet, lai es pats domātu par savu veselību vai sirdsapziņu, man tomēr jāgūst kāda garīga un empīriska prakse. Man vajag padomu, vajag skoloties. Par to ir runa.
– Nu, bet tāpēc ir publiskums. Jautājumi jārisina publiski. Varbūt nosacīti visdumjākā cilvēka risinājums var izrādīties vispareizākais. Tas noskaidrojams, publiski par to diskutējot. Paužot viedokli, ieklausoties citos. Kamēr nav šīs agoras, kurā savērpjas strīdi, viedokļi un tā tālāk, tikmēr nekas nebūs. Latvijā nav šīs agoras. Nav tai publiskās telpas.
– Varbūt te nepietiek brīvības, lai valsts, cilvēks spētu pienācīgi apgūt mākslu būt pašam? Arī pirms gadiem piecpadsmit kādā rakstā jūs teicāt, ka tas ir uzdevums. Un pārmetāt inteliģencei, ka tā gatava taupīt uz visu ko, lai tik savilktu galus, gatava dzīvot uz citu rēķina, lai tik nevajadzētu darīt savu darbu un apgūt šo mākslu.
– Šobrīd tolaik rakstīto precizētu. Jā, te ir iespējams apgūt mākslu būt pašam. Tas ir viens. Otrs – valsts būšana kopā – to var iemācīties. Taču gala atbilde laikam būs tikpat skumja kā toreiz. Atsaukšos uz Sokratu. Sokrats mēģināja parādīt, kā būt pašam, kā būt kopā domājot. Tomēr valsts viņu piebeidza. Vārdu sakot, ir apstākļi, lai apgūtu mākslu būt pašam, bet acīmredzot beigas būs tādas kā Sokrata gadījumā.
– Tad iznāk, ka divdesmit gadu vazāšanās pa bezsabiedrības tuksnesi bijusi visai mazauglīga. Jūsu reiz pieminētā garīgā pedokrātija (S. Bulgakovs) vai nepilngadīgo bezatbildības vara te kā bijusi, tā palikusi aktuāla. Joprojām esam tikpat bezatbildīgi kā nepilngadīgie.
– Diemžēl. Un atkal skanēs savā ziņā muļķīgi – katrs pats. Un citas atbildes man nav.
– Tas būs intervijas refrēns. Es piekrītu. Un, ja man jautā, ko darīt, tad atbildu kā Vasilijs Rozanovs: «Kā, ko darīt? Ja vasara – tīrīt ogas un vārīt ievārījumu, ja ziema – dzert ar šo ievārījumu tēju.» Jo šis jautājums man nozīmē, ka viss pašam iespējamais ar sevi, sevī un ap sevi ir jau izdarīts.
– Latvijā uzputo, ja tā var izteikties, līdzdalību. Bet dažkārt nevajag līdzdalību, dažkārt tiešām vajag dzert tēju ar ievārījumu. Un tas ir tas svarīgākais, kas ir darāms. Nevis mesties iekšā un – ne ar galvu, ne ar dvēseliskām sāpēm, bet kādu citu ķermeņa daļu kaut ko darīt.
– Pauls Putniņš savulaik rakstīja, ka «šodien pārgudri malā stāvošs inteliģents ir nācijas bezcerība».
– Lūk, lūk, te jau parādās tas, kas bija saistīts ar Sokratu.
– Kas šodien ir elite?
– Godīgi sakot, es nezinu. Ja kādu te sauc par eliti, man tas brīžiem šķiet dīvaini. Jo – nosaukt salašņas par eliti – kāda velna pēc?! Runā – politiskā elite. Ja tur salasījušies nejēgas – kas tā par eliti? Elite ir tā, kas spriež, domā, saprot un spēj ar citiem sarunāties. Bet, ja tā nedomā, nespriež un nespēj ar citiem sarunāties, kas tā par eliti?
– Taču – ne tai vietā, kur būtu jābūt elitei, ne ar tai vietā, kurai elite varētu būt piemērs, neredzu pulkus, kas ciestu gara badu.
– Brīžiem šķiet, ka tie ir indivīdi, kas vispār nesaprot, kā norisinās cilvēka dzīve.
– Mēs esam tos akceptējuši.
– Es neesmu akceptējis.
– Bet jūs sakāt – neķerieties klāt Saeimai!
– Tāpēc, ka tās ir formālas lietas. Institūcijas, kurām pastāvot var būt kaut kas jēdzīgs. Pretējā gadījumā nekas jēdzīgs nav iespējams. Parlamentu var atlaist ik pēc divām nedēļām. Pateikt – nav īstie. Tādā gadījumā nekas jēdzīgs neveidosies.
– Kāpēc mums tik izteikti gribas vērtēt sabiedrību kā upuri, bet visai maz kā nākotnes veidotāju?
– Viens – tā dzīvot ir daudz vieglāk un vienkāršāk. Vienmēr var novelt atbildību un nekad to neuzņemties. Pateikt – tad bija tādi laiki, tādi apstākļi, es nezināju, es vēl nesapratu un tā tālāk. Tātad – vienkāršāk, elementārāk dzīvot. Otrs aspekts, manuprāt, saistīts ar zinātnēm. Zinātnes skata naturāli, t.i., objektu pasauli. Līdz ar to cilvēkiem rodas vēl viens stimuls: nu jā, re, pat zinātnes teic: vispirms apmierini savas pamatvajadzības un tad pārējās. Tas tiek iestrādāts tik pamatīgi, ka cilvēks uzskata: no sākuma man jāapmierina savas pamatvajadzības, un tad runāsim par kaut ko citu. Jau no bērna kājas vērojama vēlme zināt tikai savas tiesības, bet savus pienākumus neievērot. Bet pienākuma apziņa vai atbildība – vienalga, kā to nosauc, tā ir svarīgāka, nekā sist pie krūtīm. Vēl viens aspekts – kas man par to būs? Nekas nebūs. Un, ja runāt par valsti un valstsnāciju, tad vienmēr būs lietas, par kurām neko nemaksās un par kurām nav iespējams samaksāt.
– Politiķi apgalvo, ka tiem te galvenais cilvēks. Bet tad tie pastarpinās no šā veseluma ar vārdu prioritātes.
– Vārds prioritāte nevar būt daudzskaitlī. Bet apgalvojums, ka cilvēks ir prioritārs, te, manuprāt, pastāv lozunga līmenī. Nekā vairāk. Lai gan es piekristu tam, ka – cilvēks ir valsts. Katrs indivīds. Un, kolīdz tas būs iestrādāts, apzināts, daudzas nebūšanas vienkārši atkritīs.
– Kā jūsu sacīto socializēt? Kā to pārvērst valsts politikā?
– Jānodrošina, lai cilvēki varētu strādāt. Lai viņiem netiktu uzlikti pienākumi, kas neattiecas uz darbu. Noņemt birokratizācijas slogu ikdienai. Tas būtu viens. Otrs. Nodrošināt tiem, kas domā, saprot, labākus dzīves apstākļus nekā tiem, kas to nedara. Tā ir Bēkona ideja. Septiņpadsmitais gadsimts. Ir pilnīgi skaidrs, kā to varētu mēģināt darīt. Tas nenozīmē, ka automātiski viss būs kārtībā. Bet to var veicināt. Paskatāmies uz skolotāju prestižu. Tas ir zemāks par zemu. Taču man pašam dažreiz rodas vēlme dažu labu no skolas padzīt un nelaist tai tuvāk par pārsimts metriem. Tas nozīmē, ka jārīkojas mērķtiecīgi, lai skolās būtu cilvēki, kas ir cienīgi būt skolotāji, lai būtu prestižs. Tad būs ķēdes reakcija arī pārējā telpā.
– Vai sistēma, kurai valsts vara nu ir tikai komercuzņēmums, kuru pārvaldes pakalpojumu sniegšanai līgst pilsoņi par nodokļu naudu, kurai armija ir tikai komercuzņēmums, kurai medicīna ir tikai komercuzņēmums, kas sniedz attiecīgus pakalpojumus, to spēj saprast?
– Divas piebildes. Es teiktu, ka valsts ir noteikta mašinērija, kura ļauj cilvēkiem sadzīvot. Ne tikai sadzīvot, bet mazināt arī likteņa triecienus. Plus īstenot un uzturēt spēkā valstsnācijas uzdevumus. Otra piebilde. Visskumjākais ir tas, ka moderna valsts ir fikcija. Tāpēc jāņem vērā, ka katrs rīkojas tā, kā viņš grib. Modernas valsts modelis ir koncentrācijas nometne. Katrs gādā tikai par savu
izdzīvošanu.
Bet – valsts nav vienkārši fikcija. Tā ir būtiskota fikcija. Būtiskota tā tiek ar noteiktām procedūrām, iemaņām, attieksmi un tā tālāk. Arī ar šiem formālajiem institūtiem, kur savijas emocionālais un objektīvais. Nevulgarizējot un nevienkāršojot politiķa uzdevums Latvijā nebūt nav, piemēram, nostiprināt valodas statusu. Politiķa uzdevums būtu gādāt, lai jautājums par latviešu valodu kā valsts valodu vispār nerastos. Kolīdz pieķeras tai pirmajai pusei, sākas emocionāli dvēseliskie izvirdumi un nekāda racionāli saprātīga darbība vairs nevar būt.
– Vai jums šķiet, ka valstsnācija te šobrīd ir īpaši aktuāla?
– Nē.
– Bet politikas lietas ap to arvien grozās.
– Grozās. Bet par valstsnāciju pie mums īpaši daudz nerunā. Diemžēl lielākā baža ir tā, ka neesmu pārliecināts, vai šajā zemē ir notikusi valstsnācijas konstituēšanās. Jo, ja būtu valstsnācija, tad dažu jautājumu te nebūtu. Kaut vai tā paša jautājuma par valodu. Jo tas ir pašsaprotams.