Ulmanis: Pārmaiņas būs pēc Jāņiem [pilns intervijas teksts]

Pirms gada bijušais Latvijas prezidents Guntis Ulmanis intervijā Neatkarīgajai visnotaļ precīzi prognozēja notikumus, kas sekoja šajā politiskajā gadā. Vai viņa prognozes būs tikpat precīzas arī šogad?

– Jūsu brauciens kopā ar domubiedru grupu, kurā bija arī Tautas partijas politiķi, piemēram, Aigars Kalvītis un Gundars Bērziņš, uz Andu kalniem izraisīja dažādu reakciju Latvijā. Jūs pirms tam aizdomājāties par to, ka krīzes apstākļos sabiedrība uz šādiem ekskluzīviem braucieniem reaģēs agresīvāk un ar lielāku nosodījumu?

– Jā, ja jau brauc Kalvītis un Bērziņš, tad jau tauta reaģē neviennozīmīgi... Ko lai saka? Tiešām, mēs, kas braucām, neaizdomājāmies par šo reakciju. Jo tas nebija nekāds luksusa brauciens, ar kuru mēs mēģinātu kādam demonstrēt savas iespējas. Brauciena idejiskais iedvesmotājs ir dakteris Andrejs Ērglis, kura vadītā Kardioloģijas centra uzmanībā es biju nokļuvis, un izmantoju viņa piedāvājumu doties šādā braucienā – nokļūt ekstrēmā vidē, ar skatienu vispirms uz savu sirdi tiešā un pārnestā nozīmē.

– Bet jūs nebaidījāties, ka jūs tagad pieskaitīs pie trekno gadu politiķiem, kas nododas ekstrēmām izklaidēm...

– Nē, nē, tas taču ir askētisks brauciens. Mēs nedzīvojām greznās viesnīcās – teltīs, zaru būdās, kāpām kalnos... Esmu izbrīnīts par atsevišķu cilvēku reakciju Latvijā – varbūt tā ir saistīta ar politisko situāciju, rakstītāju noslieci, tīri cilvēcisko uztveri... Bet tā ir piecpadsmit gadus ilga tradīcija – šie braucieni. Pieļauju, ka nākamgad brauksim atkal – iespējams, vēl ekstrēmākā braucienā uz Patagoniju, ledus kalniem...

– Saeimas vēlēšanas tiem braucējiem, domājat, nepatraucēs?

– Vai tad, jūsuprāt, Kalvītis ar Bērziņu kandidēs vēlēšanās?

– Nezinu, bet iespējams, ka ne.

– Nu redzat. Kalvītis ar Bērziņu turklāt nav galvenie šai grupā un ir lieliski komandas spēlētāji. Galvenais ir profesors, kardiologs Andrejs Ērglis un viņa alpīnisti.

– Pievēršoties tomēr vēlēšanām – pagājušajā gadā jūs prognozējāt, ka pašvaldību vēlēšanās Rīgā un Latgalē uzvarēs Saskaņas centrs. Tas lielā mērā ir piepildījies. Kā, jūsuprāt, būs nākamgad ar Saeimu?

– Saeimas vēlēšanas tomēr ir daudz būtiskāks process, kas saistīts ar plašākiem politiskās dzīves notikumiem. Pagājušajā gadā neviens negaidīja, ka treknie gadi tik ātri pāraugs ekonomiskā katastrofā...

– Kā tad nu neviens neprognozēja! Jūs pats pagājušā gada decembrī intervijā Neatkarīgajai sakāt šādus vārdus: "Šobrīd valstī jau vairs nav krīze, tā jau ir katastrofa, kataklizma. Lai izkļūtu no šīs situācijas, ir jāmeklē cēloņi, lai zinātu, vajag ārstēt." Nekas nav mainījies?

– Tas bija mans subjektīvs vērtējums. Nedomāju, ka toreiz man daudzi piekrita.

Bet par vēlēšanām – Neatkarīgā ir intervējusi daudzus cilvēkus, kuriem ir prasījusi prognozes. Tā ir laba avīzes prakse, bet es nevienā no tām neesmu izlasījis nopietnu analīzi vai vērtējumu. Man šķiet, ka tas tikai pierāda bezpersoniskumu, kas valda politiskajā laukā. Ar pilnu apziņu to attiecinu arī uz sevi. Ir cilvēki, kas pārāk vieglprātīgi aizgriežas no politikas, bet faktiski to darīt nedrīkst. Arī es to nedrīkstēju darīt – novērsties no politikas. Manis teiktajam gan nav nekādu seku tādā izpratnē, kas es atkal tūlīt pievērsīšos aktīvajai politikai. Taču es noteikti gribētu uzsvērt, ka kritizēt politiķus, aicināt uz streikiem, bet pašiem neko nedarīt – tāds darbības stils nav pieņemams šobrīd.

Negatīvisms mūs ir pārņēmis līdz bīstamai robežai.

– Jūs domājat, ka latvieši varētu mainīt savu rāmo slīgšanu bezcerīgā pesimismā pret agresiju?

– Uz to daudzi mudina. Es domāju, ka latvietis savu tūkstošgadīgo mentalitāti nemainīs, taču ne tikai mediji, bet arī kultūras un mākslas pasaulē ir pavedinājums uz agresivitāti. Tā ir ņēmusi virsroku. Agresivitāte ir aizejošā gada iezīme.

Es prognozēju gan, ka negatīvie procesi ekonomikā un līdz ar to sabiedrības dzīvē nebūs uz ilgu laiku – nākamgad pēc Jāņiem atkal viss vērsīsies uz labu.

– Tomēr jūs šogad mēģinājāt iesaistīties politikā – jūsu vārds tika saistīts ar jaunu politisko spēku – Jaunlatvija. Kādi bija tā neveiksmes cēloņi?

– Cilvēki, kas sāka veidot šo politisko spēku, nebija gatavi nopietnai politiskai darbībai.

Es jau no paša sākuma biju teicis, ka neuzņemšos nekādu amatu – tas jau ir vienkārši: uzņemies amatu un tad – ved ļaužu pulciņu no tuksneša ārā. Kā man šobrīd šķiet, Jaunlatvijas veidotāji izrādījās par vājiem – viena lieta ir runāt par politiku, otra – to veidot. Šā politiskā spēka neveiksme ir tipiska politiskai ainai šobrīd Latvijā – nesaderība starp runāšanu un darīšanu. Tā ir Latvijas nelaime, ka kopš deviņdesmito gadu vidus patiesībā nav radies neviens spilgts politiķis.

– Toties ir politiķis, kas ir atgriezies – Andris Šķēle.

– Es savas pārmaiņu prognozes pirmām kārtām saistu ar ekonomiskām izmaiņām. Man ir sajūta, neraugoties uz trūcīgo informāciju, kas ir manā rīcībā, ka eksporta jomā ir jūtama atdzīvošanās. Otrkārt, mēs esam atbalstījuši veselu virkni pasākumu, kas vedina dzīvot un tērēt atbilstoši tam, ko varam nopelnīt. Tā ir smaga problēma. Taču nodokļu sistēmā varētu tikt lauzta tradīcija, kas ļauj dzīvot pāri līdzekļiem.

– Jūs uzskatāt, ka ievērojamais nodokļu sloga pieaugums kaut ko tiešām veicinās, nevis ievedīs valsti kolapsā?

– Ir divi aspekti: no vienas puses, man ir šaubas, kā valsts iestādes tiks galā ar nodokļu iekasēšanu. Taču otrs: ja tiešām sāksies ekonomiskās situācijas uzlabošanās saistībā ar ārējiem tirgiem, tad šāds nodokļu apjoms varētu dot pamatu valsts ekonomiskās dzīves atdzīvināšanai. Es turklāt saskatu, ka finanšu ministrs Einars Repše ar viņa komandu ir ievērojami audzis un izrāda nesalīdzināmi valstiskāku pieeju.

– Tiešām? Kas par to liecina?

– Es vērtēju viņa uzstāšanās pēdējo nedēļu laikā – viņš, šķiet, aizvien vairāk ir spējīgs izprast situāciju, kas valstī ir izveidojusies: skarbi pasakot, kur valsts atrodas un kādi ir ceļi dramatiskās situācijas pārvarēšanai.

– Tad, jūsuprāt, to visu Repše, un Starptautiskā Valūtas fonda diktāta nav? Vai tad nav tā, ka viņš vienkārši izpilda SVF uzstādījumus?

– SVF diktāts vispār ir mietpilsoniska terminoloģija. Jā, SVF nav nekādi labdari – viņi nāk ar domu nopelnīt. Bet tajā pašā laikā viņi piedāvā salīdzinoši zemu kredītprocentu aizdevumam, un tie 3–4% – tas nav verdzisks noteikums. Viņi arī ir ieinteresēti šo naudu atdabūt, tātad viņi nevar būt ieinteresēti pilnīgā Latvijas panīkumā. Nekāda kredīta norakstīšana arī nenotiks; es uz to nepaļautos. SVF prasības cilvēkiem, kuriem nav darba, ir mazas algas un ir kredīti – jā, iespējams, šķiet pazemojošas. Bet nedomāju, ka pazemot ir SVF mērķis.

– Jūsuprāt, nav pazemojošas pēdējās SVF prasības nepazemināt paaugstinātos nodokļus un vēl citas, kas būtiski noteiks valsts ekonomisko attīstību? Šādu jautājumu pat neapspriež koalīcijā, par sabiedrību nemaz nerunājot. Tikai pasviež uz piecām minūtēm – paskatieties, šitas jums būs jāparaksta.

– Nedomāju, ka ierēdņi un politiķi tiešām nezināja, ko prasīs SVF. Tā ir tikai politiska taktika – vai, vai, vai, es nezināju.

Es neticu pazemošanai no SVF puses, es domāju, ka Latvijas politiķi un ierēdņi paši ļoti daudz ko nozīmīgu palaiž garām un nespēj strādāt atbildīgā režīmā. Latvija taču prasīja SVF naudu! Kāpēc tagad būtu jāgaida, ka tā tiks dota bez jebkādām prasībām?

Neticība rodas no komunikāciju trūkuma. Politiskajām partijām un valdībām laikam šķita, ka varēs ņemt naudu no SVF un nevienam neko nestāstīt.

– Neskaidrības un neticības atmosfēra ap aizdošanas nosacījumiem jums nešķiet speciāli radīta? Lai varētu manipulēt ar sabiedrību?

– Nē, es tur saskatu neprofesionalitāti. Ierēdniecība Latvijā ir ļoti, ļoti neprofesionāla.

– Varam atļauties neprofesionālus ierēdņus un politiķus? Dombrovska valdībai ir jāpaliek?

– Valdības problēma ir koalīcijā. Neviens no politiskajiem spēkiem nejūtas ne tik stiprs, ne tik zinošs, lai uzņemtos stingru līderību valdībā. Tam ir arī objektīvi iemesli – ekonomiskā situācija ir tāda. Ja nebūtu krīzes situācijas, šāda koalīcija vispār nepastāvētu.

– Kāpēc koalīcija jūtas tik droša, kāpēc Saeimas deputāti jūtas tik droši – vēsu prātu nobalso par naudas noņemšanu skolotājiem, bet sev – nekā!

– Tā ir kļūda! Deputāti varēja būt vismaz lielāki diplomāti, pieņemot tik cinisku lēmumu. Viņiem vajadzēja pateikt tautai: jums ir grūti, mēs uzņemsimies daļu grūtību nastas. Bet ne jau šis algas nesamazinājums ir lielākais cinisms. Manuprāt, lielākais cinisms ir absolūtā klusēšana Saeimas sēdē. Tas ir cinisma kalngals! Pieņemt šādu lēmumu pilnīgā klusumā, bez debatēm bija tīrs spļāviens sejā visai tautai. Klusēšana ir nicinājuma vislielākā izpausme.

Es saprotu, ka deputāti daudz strādā, ka viņiem sarežģīti pienākumi. Taču pieņemt lēmumu, kuru lielākā daļa sabiedrības nosoda, klusumā un aizgriežoties no tautas, no pilsoņa... Tas aizskar un sāpina. Kur tad palika Saeimas debašu korifeju spilgtās runas? Tur tak ir tādi runātāji ar Dobeli un Ābiķi priekšgalā!

– Jā, Saeimas deputāti ir rīkojušies ciniski. Bet kā jūs vērtējat Valsts prezidenta Valda Zatlera attieksmi krīzes situācijā? Viņš arī aicina ievērot SVF nosacījumus, īpaši nedebatējot. Pieņemiet un viss. Bet kā tautai dzīvot?

– Es negribētu nevienam sniegt tēvišķus padomus un pamācīt. Katrā ziņā – neapskaužu Valsts prezidentu šajā situācijā. Es domāju, viņam strādāt ir ļoti smagi. Tad, kad mani ievēlēja par prezidentu, valdīja uzskats, ka vissmagāk būs manas prezidentūras laikā, jo tad tikai veidojās šī institūcija. Atceros piecu ASV senatoru grupu, kuri man teica – jūs zināmā mērā esat uzņēmies tādu kā kamikadzes lomu, jo pirmo prezidentu katru dienu vērtēs un jums katru dienu būs kaut kas jākonstruē. Izrādījās, ka man bija vieglāk – tagad ir tādi māli, kuros jājaucas līdz elkoņiem.

Prezidentam ir grūti arī tāpēc, ka viņš drīkst rīkoties ļoti ierobežotu pilnvaru ietvaros. Viņa spēks un instrumenti ir dziļa likumu izpratne, retorika, oratora māksla, ārējais izskats...

– Vai ar šiem instrumentiem krīzes apstākļos ir pietiekami?

– Tāda ir mūsu valsts Satversme.

– Un ja maina nosacījumus, paplašina prezidenta pilnvaras?

– Ziniet, tas būtu tas pats, kas sportā – ā, man nepadodas, tad jāmaina noteikumi un tiesneši. Tam es nepiekrītu. Neesmu noskaņots runāt un aizstāvēt prezidentālu valsti, pilnvaru paplašināšanu un tamlīdzīgi. Izdariet kaut ko sakarīgu esošo pilnvaru ietvaros, cienījamie politiķi, un tad runāsim tālāk! Kādas ir garantijas?

Politisko pilnvaru koncentrācija kāda cilvēka vai grupas rokās – tas jau ir pārbaudīts pasaulē – nenes ilgtermiņa labumu.

Lai gan – piemēram, Šķēles atgriešanos politikā es vērtēju drīzāk pozitīvi nekā negatīvi. Šobrīd Latvijā politiķiem trūkst izlēmības. Izlēmība ir lielākais deficīts.

– Šķēlem tās netrūkst.

– Šķēlem piemīt noteikti argumentēta izlēmība.

– Jūsuprāt, vēlētāji dos viņam šo mandātu – lemt par valsti?

– Nezinu. Domāju, ka Saeimas vēlēšanās Tautas partija, pateicoties Šķēlem, var jūtami uzlabot savas līdzšinējās pozīcijas. Protams, ne jau nonākt vecajās pozīcijās ar lielu pārstāvniecību Saeimā, tomēr padsmit balsis noteikti.

Šobrīd sabiedrība gaida izlēmīgu rīcību.

– Piemēram, Sarmīte Ēlerte ir definējusi savu politiskās cīņas lauku kā tieši pretēju jūsu teiktajam – cīņu pret Šķēli, Lembergu un Šleseru. Tieši pret to, ko jūs tiecāties novērtēt pozitīvi.

– Ieejot politikā, ir jāparāda savs es, uz ko tu esi spējīgs. Šķēle, Lembergs un Šlesers šobrīd profilējas visspilgtāk politiskajā laukā. Dievs mans liecinieks – ne viņi man draugi, pat labi paziņas ne. Bet es šajos cilvēkos redzu mīlestību pret politiku, to, ka viņi nav savas valsts ienaidnieki – ne viens, ne otrs, ne trešais. Es viņos saskatu spēju aizstāvēt valsts nacionālās intereses un uzticību politikai. Viņi visi trīs ir labā nozīmē politikas vergi. Politikā nevar gūt panākumus tie cilvēki, kuri jāpierunā tajā darboties. Šie trīs savukārt laužas politikā par katru cenu. Jā, var teikt – viņi grib kaut ko nopelnīt. Bet tad ir jāizsver, kādu pienesumu viņi var dot. Ja mēs tādā gadījumā, izejot no šiem kritērijiem, šos cilvēkus gribam no politikas izolēt, tad jāizvērtē – kādus tad mēs cilvēkus politikā gaidām un pieņemam? Kādi būs tie jaunie līderi?

Jūs nosaucāt Ēlerti un Šķēli. Šķēli kā politiķi es zinu un zinu, ko no viņa var gaidīt. Bet Ēlerti kā politiķi es nezinu. Viņa man politiski ir balta lapa. Vēlētāji mēdz būt dažādi – ir arī tādi, kas uzticēsies baltai lapai.

– Saskaņas centrs arī ir balta lapa? Viņi nav bijuši pie varas valstī, bet SC ir ļoti augsti reitingi. Bet tāda mēroga līdera, kas varētu uzņemties nācijas līdera lomu, nav.

– Jā, diemžēl Šķēle, Lembergs un Šlesers nevarētu būt par nācijas līderiem.

– Kas tad vispār Latvijā varētu būt par nācijas līderi? Teorētiski jau prezidentam ir jābūt nācijas līderim.

– Tā būtu formāla pieeja. Kas attiecas uz Lembergu, Šķēli un Šleseru – jā, nācijas līderi viņi būt nevar. Taču krīzes apstākļos viņi var būt labi praktisku un valstisku problēmu risinātāji. Viņi ar savu piemēru arī citiem var parādīt, ka uzņēmība, izturība, savu kļūdu nožēlošana var izvirzīt līderu lomai.

– Jūs saskatāt, ka Zatlers kādu no šiem cilvēkiem varētu nosaukt kā premjeru?

– Neizslēdzu šādu iespēju.

– Kādas politiskas kolīzijas jūs prognozējat nākamā gada sākumā? Vai neizlēmība valdības gāšanā nenozīmē principa jo sliktāk, jo labāk realizāciju?

– Es neuzskatu, ka šī valdība strādā pēc principa jo sliktāk, jo labāk. Nedomāju, ka Dombrovska valdība ir Latvijas katastrofa. Nevaru pārmest Dombrovskim vai Repšem, ka viņi kaut ko dara ļaunprātīgi vai neizdara slinkuma pēc. Viņi vienkārši ir apjukuši. Liekas, ka Repše pamazām zaudē apjukumu. No premjera gan es gaidītu lielāku apņēmību. Es viņam varētu droši ieteikt runāt katru nedēļu ar tautu – vai nu ar mediju starpniecību, vai citādi publiski komunicēt ar iedzīvotājiem.

– Tas nebūtu populisms?

– Nē, tās robežas nav tik strikti velkamas. Par manu senci (Kārli Ulmani) arī teica, ka nevar zināt, kur viņa komunikācijā ar tautu toreiz bija samākslotība, kur patiesa dievināšana no cilvēku puses.

Bet Dombrovskim patiesi pietrūkst komunikācijas ar tautu. Kāpēc viņš laikus nevarēja iziet no valdības ēkas un parunāt ar piketētājiem teltīs? Es turpat blakus dzīvoju un redzu šos cilvēkus katru dienu. Ja man būtu premjera vai prezidenta mandāts, es noteikti runātu ar viņiem un censtos palīdzēt. Tie taču ir cilvēki ar savu sāpi. Kāpēc ar viņiem neaprunāties? Cik tad ilgi var tā sēdēt – par kaunu visai Latvijai, kuru pasaules medijos rāda kā noplukušo teltiņu zemi?

– Vai Dombrovska attieksme pret šiem piketētājiem neparāda vispārējo politiķu apjukumu šādas protesta formas priekšā?

– Nē, nē, viņš taču zina, kā viņam būtu bijis jārīkojas. Tikai viņš ir par gļēvu. Viņam jau jākaujas nebūtu, miesassargu pietiek. Bet viņam būtu bijis jāatbild uz jautājumiem. Tos premjers droši vien uzskata par muļķīgiem, taču viņam nav taisnība. Viņam bija jāuzņemas runāt ar cilvēkiem. Bet nu jau tas ir nokavēts. Lai gan tā būtu bijusi ābeces patiesība – iziet un parunāt ar tautu. Zatlers jau aizgāja ar demonstrantiem runāt tikai tāpēc, lai Dombrovskim pogas izgrieztu. Un tā arī iznāca.

– Vai, līdzīgi kā advokāts Andris Grūtups, prognozējat revolucionāru situāciju Latvijā drīzumā? Vai arī uzstājat uz savu prognozi par stāvokļa uzlabošanos?

– Nepiekrītu Grūtupa kungam par revolucionāro situāciju. Es domāju, ka jābeidz ar pesimismu mocīties. Nemitīga gaušanās beidzas pie nelaiķa apstāvēšanas. Dombrovskim jākļūst drosmīgākam un jārealizē visas ieceres. Ja viņš pieļauj demisiju, tad viņa gļēvulība attiecībā pret pārdesmit piketētājiem kļūst par gļēvulību pret diviem miljoniem iedzīvotāju. Šai valdībai jānostrādā līdz vēlēšanām, vēl jo vairāk ņemot vērā Satversmes tiesas lēmumus un ieteikumus.

Bet, kas attiecas uz visiem iedzīvotājiem – domāju, līdz Jāņiem nekas labāks nebūs. Bet pēc tam – situācija pakāpeniski sāks uzlaboties. Un rudenī, kad būs Saeimas vēlēšanas – tad jau viss būs pašu vēlētāju rokās.